Старий діалог

Давній діалог (лютий-березень 2014). Зараз такий неможливий в принципі. Але, здається, достатньо показовий

 

НЕ Я

Добрый день.
Хочется у вас узнать относительно событий в Украине. Мне честно сепаратизм регионов, российский Крым и прочая фигня пофигу. Больше интересует причина взрыва национализма и ненависти к коммунизму. 
Как бы Украина 23 года независима. Выросло целое поколение людей никогда в жизни не живших при коммунизме или живших в весьма молодом возрасте. В чем теперь на 23 году незалежности памятники Ленину виноваты?? Если бы это происходило в 92г я бы понял, но тогда было все тихо. Более того в 90-е годы отношения между Украиной и РФ были наверное наиболее хорошими за весь период взаимоотношений двух стран. Никакие националисты и близко за пределы Галичины не высовывались. 
У меня просто складывается мнение, что весь этот накал злости копился все эти годы и теперь выплескивается. И причина не в Евроинтеграции и ценах за газ при таком варианте. Причина злость на то что Украина не смогла стать экономически сильной и независимой державой. Но все равно непонятно... На Украине 6 раз были президентские выборы и 5 раз побеждал кандидат главной фишкой предвыборной кампании которого были более тесные отношения с РФ. Никаких бунтов на З Украине по этому поводу не было. Что на 23 году независимости случилось?

 

Я

Добрый день! Как Вы правильно заметили, причина не в евроинтеграции, она стала только поводом. Да, причина в злобе на оборзевшее чиновничество (разной партийной принадлежности), на казнокрадов, доведших страну до нынешнего плачевного состояния. Напомню что если в начале пути ВВП Польши и Украины было примерно равным, емнип около $80 миллиардов, то сейчас у Польши 600, а у Украины чуть выше 150. Я слежу за событиями во мнрогом по мордокниге, и там регулярно повторяется мысль что - с этого момента взяток не даём и не берём. Насколько получится - не знаю, но хочется верить что чиновничество будет достаточно напугано или по крайней мере взбудоражено Майданом чтобы быть осторожнее. Что до России, русофобии, ущемления русского языка и прочего - вопос кмк был создан сознательно и искусственно. На Майдане было много киевлян (в моменты массовых манифестаций - так подавляющее большинство) и у них нет никакой проблемы с русским языком. Насчёт "националисты не высовывались за пределы Галичины" - кого считать националистом? Если сторонников независимости украины, то таковых в стране всегда было большинство, как минимум за пределами Крыма и отдельных мест в Донбассе. Этнические националисты и сейчас не имеют поддержки - те кем сейчас пугают как минимум изменили риторику поняв что она не пользуется поддержкой, а может и изменили взгляды (но даже если нет, уже хорошо что они их не высказывают, это о чём-то свидетельствует). Что до памятников Ленину - да, запоздалый катарсис, когда показалось необходимым совершить символический жест очищения от прошлого и настоящего укоренённого в прошлом. Что до сравнения 90х и нынешнего времени - да, в 2004 Россия взяла курс на потивостояние с Ющенко, предсказуемо вызвав противодействие. Доступность российских ТВ каналов в Украине очень помогла в плане нелюбви к российскому государству - кому приятно когда выливаются потоки всякого разного. Радует что далеко не все россияне разделяют официальную точку зрения

 

 

НЕ Я

Андрей, я понимаю что чиновники виноваты, как во всех странах, так и в РФ. Но до такого состояния Украину довели не сейчас. Как бы в 99г на пике спада экономическое состояние было куда хуже(думаю в разы), но Кучма вновь победил. Революционный разброд это хорошо, Он вскрывает все накопившиеся нарывы. Уверен правда что даже оранжевые чиновники недолго продержатся с таким альтруизмом. 2004г это показал. 
Я ведь не конкретно про русский язык. Просто небольшая часть Украины диктует свою волю всей, довольно разной стране. Восток удивительно пассивен, и это мне непонятно. Согласитесь в такой ситуации федерализация страны и оставление большей части заработанных угольно-металлургических денег на востоке вполне могло повысить уровень жизни там.
Националисты это не стороники независимости. Думаю в 96-99г был пройден максимум фобий по поводу незалежности. Страны слава богу 23 года независима. И тут всплывают националистические организации с нацистской риторикой как из 90-91 годов. Это мне непонятно... с идеологией абсолютной украинизации, рософобии,антисемитизма (евреев то зачто???)и т.д. Организации хорошо организованные и обученные с большим количеством молодежи которая коммунизм только по рассказам видеть могла. Причем они не боятся оттолкнуть от себя восток страны, считая что там все равно прогнутся и будут жить как им велели из Киева. А если не будут,а только озлобятся и проголосуют опять за условного Януковича, но только не из майдановцев ?
Как вы считаете куда заведет этот кризис?

 

Я

Но нету же никакой "абсолютной украинизации", антисемитизма - а русофобия разве что в смысле неприятия давления со стороны России. Честное слово, странно наблюдать, как в России усиленно раздуваются страхи насчёт того что вот вот ужасные националисты начнут еврейские погромы (при том что реальный и документированный антисемитизм наблюдался как раз со стороны сторонников бывшего президента)
Что из этого всего получится я не представляю. Я хорошо понимаю в какой заднице оказалась экономика Украины (настолько беспардонное разворовывание страны даром пройти не могло - но да, тенденции были и раньше, я вовсе не идеализирую прошлые администрации). Я вовсе не надеюсь что "заграница нам поможет", хотя в последние дни были какие то положительные колебания воздуха с той стороны. Собственно, выход один - честно работать и не воровать. Получится ли? Не знаю. Надеюсь. Боюсь возврата на протореную дорожку, но тем не менее надеюсь. Фобии Крыма (Донбасс похоже более-менее успокоился, хотя...) вызваны не столько реальной опасностью "запрета русскогог языка и насильного введения гомосексуальных браков" сколько тяжёлым случаем промывания мозгов, и если идиоты со стороны определённых радикальных кругов не подпитают их какой нибудь идиотской выходкой, должны утихнуть. А вот вооружённый захват здания крымского парламмента это серьёзно

 

 

НЕ Я

Андрей, российские СМИ истерию нагнетают только по поводу русофобии. Антисемитизм это только дополнительный "бонус". 
В заднице экономика Украины все время с кризиса 2008г. и тут успехи или не успехи конкретно правления Януковича точно не главные. Экономика Украины зависит от цен металлургической конъюнктуры. Там сейчас не все блестяще. Все остальное - это риторика победившей оппозиции-"кто победил тот и прав". Запад ведет странную игру, поддерживая прозападную оппозицию, но не обещая помощи. Потому что понимают что поставить на довольствие 50млн. страну нереально. Одними красивыми словами о демократиии увы сыт не будешь. Позиция очень лживая и противная... 
Я рассуждаю с российско имперских амбиций. Сейчас прекрасный шанс отнять Крым методом "косвенной агрессии". государство Украина на какой-то момент исчезло... Можно расширить статус автономии до состояния почти полной независимости. По видимому какие то зондажи возможной реакции Запада и нового руководства сейчас и делаются в Симферополе. Зря татары туда влезли, только обострив ситуацию.
Вообще все печально...Украина вполне сложилась как государство за эти годы. Оранжевый мятеж только отбросил ситуацию обратно в 91г. Это думаю нескоро все закончится.

 

 

Я

Мне вот кажется что рассчёты на то, что государство Украина исчезло и поэтому можно отхватить какойто лакомый кусочек сродни расчётам Саддама Хуссейна в 1980м что государство Иран развалилось и можно тоже чтото отхватить. В конечном итоге всё окончилось печально

Металлургия это понятно что в тяжёлой ситуации, я бы в идеальном мире рассчитывал бы на создание благоприятнгого климата для инвестиций в экономику страны, преимущественно в ТНП, со стороны Европы - по модели Центральной Европы в 90-е, тем более что социалки по европейскому типу в Украине ещё нет. Но это в идеальном мире, да

А насчёт якобы антисемитизма - учитывая его полное отсутствие, я не думаю что это "дополнительный бонус", это именно сознательное камлание в надежде что оно таки появится

 

 

НЕ Я

Андрей, вы же знаете что Иран превосходил Ирак по населению раз в 3, а про размеру экономики еще больше, на чем Ирак и погорел. Украине без международного помощи вряд ли что то светит. Но все таки верю что если РФ и будет действовать в подобном ключе, то всячески избегать прямого военного вмешательства. Конечно вероятность очередной Крымской войны велика... И при военном вмешательства НАТО результат для РФ будет как и в 19веке. Но для этого у нас все таки военно-исторический форум, чтобы это обсуждать.
По поводу инвестиций в ТНП. ИМХО даже вынос части промышленности в В. Европу не смог заместить исчезновения относительно по СЭВовским меркам развитой промышленности этих стран. На данный момент спрос со стороны небогатого населения Украины вряд ли покроет продукцию таких предприятий, а соревноваться с ЮВ Азией в экспорте невозможно. Украина слишком большая чтобы её перестроить и если до сих пор дело ограничилось говорильней без реальных инвестиций, то не думаю что дело сдвинется.
Как вы считает почему при Кравчуке и раннем Кучме Европа так цинично наблюдала над умиранием экономики Украины и помогала В. Европейским странам в перестройке их экономик? Хотя по меня это была не помощь. Просто б советские сателлиты отдали "за еду" свою экономику с большими трудами на иностранные в том числе кредиты выстроенную в 70-80е годы западным ТНК... Вы как я понимаю весь этот период жили "там" и следили за процессом изнутри.

 

Я

Я не думаю что "Европа цинично наблюдала" - у неё были другие проблемы, и спасение Украины, о которой вообще предпочитали думать как о чёмто что по большому счёту Россия, не стояло на повестке дня вообще. Что их заботило - так это чтобы Украина отдала всё своё ядерное оружие, и побыстрее. Как только отдала, интерес прошёл. 
По поводу Центральной Европы - да, их продукция была развита по меркам СЭВа, но с его исчезновением оказалась невостребованной. Но вот скажем фольксвагену вполне удалось сделать из шкоды - в 70-80е абсолютного посмешища на европейском авторынке - вполне уважаемую модель. Я в общем не считаю что европейцы обязаны кормить украинцев, вывести страну из задницы - задача их самих, своими силами. От Европы требуется, в общем, только надзор чтобы чиновники не воровали, во всяком случае слишком нагло, чтобы суды судили справедливо а не по заносу - короче, чтобы у инвесторов была уверенность что если они вольют в это прОклятое место деньги то местные их не разведут как лохов. Собственно, от евроассоциации надежды были именно на это, а не на мифические пряники

 

НЕ Я

Так почему спасали от кризиса В. Европу и бросили бСССР? Как я понимаю обещания обширной экономической помощи давались. Этот момент в печати "запада" в тот момент обсуждался? Или просто доставляло наслаждение корчение в муках бывшего врага?
Шкода кстати плохой пример. Думаю там чешского в разработке ничего нет. Просто сборка на западном оборудовании более бюджетных версий вольсвагена. Даже если комплектующие производятся в Чехии...
Насчет инвест климата. Разве не то же самое обещал Ющенко 10 лет назад ? Ситуация теперь похожа до деталей. В чем принципиальна разница тогда и сейчас?

 

Я

да ЕС то и центральную Европу с трудом осознал как часть Европы, а всё что восточнее границы СССР вообще было непойми что. Я помню как обсуждали, стОит ли страны Балтии брать в НАТО и потом в ЕС - и мнения были очень разные. Насчёт "наблюдать мучения врага" - тут я без комментариев, скажу только что у меня не было такого впечатления

Ющенко действительно прогадил большой потенциал, и в результате он политический труп. Отличие от тогдашней ситуации, надеюсь, в том, что у рядовых участников есть желание не дать новой возможности повернуть развитие страны уйти в песок ещё раз, потому что ещё одной возможности может не быть. Надеюсь, что Бог действительно любит троицу, и с третьего раза таки удастся

 

НЕ Я

Андрей, если я еще не надоел, то позволю еще поинтересоваться Вашим мнением об Украине.
Скажите когда примерно наступило понимание насчет республик бСССР в плане "защиты" их от восстанавливающейся силы России? 
Почему в частности Украине предлагая т.н. "евроинтерграцию" не предлагая по суди за этим лозунгом ничего? 
Почему Вы считаете такую же по сути(вполне прагматичную) позицию России имперской, а европейскую адекватной?
Почему наглое и открытое вмешательство в дела Украины со стороны западных послов и давление на Януковича как на президента какой то "Папуасии" не раздражает Вас?
Вы считаете правление Януковича-временем ушедшим в песок. Как же тогда оценить правление Кучмы или Кравчука?

 

Я

Денис, всё нормально ))) Приятно, конечно, что кого-то интересует моё мнение по данному вопросу, в общем, я вовсе не специалист и не то чтобы в курсе разнообразных подковёрных течений в политике как Украины так и России (на форуме, кстати, есть гораздо более информированные люди)

Прежде всего, я считаю, что в песок ушли годы правления всех президентов, что Украина пошла "своим собственным путём" в тупик, хотя и понятно, что иной вариант был очень маловероятен. Бывшая партийная и комсомольская номенклатура продолжила заниматься привычным делом и разворовыванием страны, не опасаясь ни "партбилет на стол", ни ОБХСС, ни КГБ.

По поводу вопроса насчёт "понимания защиты от России" - я не понял, о чьём понимании идёт речь

Что до евроинтеграции - я вообще-то крайне скептически отношусь к Евросоюзу, и на референдуме 2017 года (если он таки будет) не исключено что буду голосовать за выход Соединённого Королевства из его состава (не гарантирую, но и не исключаю). Я считаю, что понитика ЕС по отношению к Украине была недальновидной, слишком оглядывалась на Россию и стремилась её по максимум не обидеть и не напугать, но я понимаю и то, почему она была такой

Я не вижу наглого и открытого вмешательства в дела Украины со стороны западных послов, я вижу наглое и открытое вмешательство со стороны России (с которого в общем нынешние события и начались). Я искренне не понимаю, зачем нужно было мешать подписангию соглашения об ассоциации - оно никого ни к чему не обязывало (увы), Турция такой документ подписала в 1963 году (!) и в обозримом будущем членом ЕС не станет (собственно, приход партии АК ко власти там это реакция на банкротство европейского вектора в турецкой политике, во многом)

Кстати, "европейской политики" не существует в принципе, есть политика отдельных европейских государств, и она очень разная. Я вообще считаю, что Россия поторопилась ускорять события с Украиной, течение и так несло её в российском направлении, а вот сейчас никто ничего не гарантирует

 

НЕ Я

Андрей, дело в том что вы живет на западе и патриот Украины. Я очень тепло отношусь к этой стране, но Крым наш ))) и точка. Я еще участника Bogun спрашиваю. Он тоже информированый товарищ. Но как все украинцы живет в своем каком то мире. И вы тоже, хотя живете и не там ))) А так как на форуме полит темы банятся, то по другому узнать мнение участников и невозможно ))
Я могу согласится с вашим мнением об бывшей партноменклатуре. Но вы считаете нынешние лидеры Майдана с образованием 9 классов (если не брать ввиду лидеров оппозиции занявших теперь посты в правительстве) при всех их национализме и желании лучшего Украине могут что то сделать? Запугивать чиновников, чтобы не брали взятки?
Скажем так когда по вашему мнению ЕС стало понимать что то как вы выразились "непонятно что восточнее границ бСССР" независимые государства. и их надо как то приводить к общему знаменателю и встраивать в ЕС. А тут РФ стала подниматься и этому надо препятствовать...
Почему Евросоюз при явном желании правительства Януковича вступить и видимом нежелании РФ этого ничего кроме благих пожеланий не предложил Украине? Не гомосекские браки же этим называть... Хотябы Шенген бы предложили в перспективе. А так вообще ничего...
Западные послы или кто то еще с этой стороны напугали Януковича фин санкциями. Как когдато в 2004 они пугали Кучму. Это вполне не скрывалось. Россия гнет свою линию с 2000 года. ничего в ней не менялось кроме правительств Украины. Образно либо вы с ними либо с нами...Я тоже считаю её не гибкой, но только Кучма и Янукович пытались понять или принять её. Оранжевые всегда вставали и встают в самостийную позу. Вот и имеем такой результат взаимных отношений.
Европейской политики может и не существует, но в отношении Украины они действуют в одном ключе- " Вмешательство РФ неприемлимо, Украина часть Европы и будущий член ЕС, но цены на газ делайте в соответствии с возможностями Украины, а коопперация с предприятиями Украины - это ваши внутренние проблемы, нам ваши совковые заводы нафиг не нужны".

 

Я

да, конечно я живу в своём мире. Но не могу понять, отчего в реальном мире россиян так привлекает идея гомосексуальных браков что они постоянно эту тему поднимают. Тайна покрытая мраком

Кстати, а у кого из лидеров Майдана образование 9 классов? Я как-то не встречал такой информации ни о ком из. Но в общем пугать чиновников чтобы взяток не брали не такая плохая идея

Будущего членства в ЕС Украине и не предлагали, и я не припомню чтобы европейцы настаивали чтобы Россия снижала цену на газ для Украины. В общем, Россия и не снижала - для немцев газ продавался дешевле несмотря на более высокие расходы по транспортировке

Как бы то ни было, сейчас уже, в последние два-три дня, ситуация совершенно новая и непредсказуемая. Посмотрим, как будет развиваться