А за два роки до щойно викладеного діалогу я мав ще один, на тій самій ділянці, і здається з тим же співбесідником (хоча тут можу помилятися). Він теж достатньо характерний, щоб викласти його тут ще раз
Співбесідник 1. Ваша фраза: "Украинцы не испытывали никакого неудобства в СССР если не выёживались и не пытались вести себя как отличающиеся от русских". Но ведь в СССР жила масса народов, чьи т.с. "житейские привычки" вызывали куда большую оторопь у русских (кавказ например). При этом на государственном уровне эти народы старались преподносить как гордых, смелых и т.д. При чем все понимали что это ложь и бред. Я даже как то задумался чем украинцы вели себя как иначе от русских, кроме того что на Украине больше процент сельского населения с причитающимися деревенскими повадками. И ещё Вы говорите: "при этом "украинский акцент" неизменно вызывал насмешку (ну или добрую улыбку, что ещё хуже)". Вы серьезно считаете, что подобная реакция на украинский говор (вполне нормальная по сути) серьезно раздражала украинцев в многонациональном СССР?
Співбесідник 2 (я). Даже и не знаю что ответить... Вот, собственно, именно о такой реакции, как Ваша, я и говорил
Співбесідник 1. Вы родились и выросли на Украине? На западной? Вам тоже не нравилась реакция русских на украинцев? Честно интересная тема. Вопрос - что не устраивало Украину в совместном проживании с Россией меня мучает давно и ответа я не вижу )))
Співбесідник 2. В "совместном проживании" не устраивала позиция подчинённой стороны, которая должна выполнять то, что решит старший партнёр
Співбесідник 1. А как вы считаете могло бы быть еще в многонациональном государстве? На республиканском уровне же ИМХО не было такого отношения. Те же песни С.Ротару на украинском были весьма популярны в СССР. И опять же почему второго сорта, если кроме Украины язык и культура были не понятны большей части страны? Везде была своя культура и ИМХО вполне пропорционально весу республик распределялось и внимание к каждой... так мы дойдем до того, что несколько национальностей вообще не способны жить в одном государстве и если они компактно проживают, то раздел неизбежен...
Співбесідник 2. Отношение как к культуре второго сорта было именно в УССР, когда постоянно сокращалось количество школ с украинским языком обучения (якобы по пожеланиям родителей, хотя их никто не спрашивал), когда практически не было высшего образования на украинском за пределами анклавов украинской филологии, когда культивировалось отношение к украискому языку как к языку деревенщины (или опасных вольнодумцев). Когда можно было освободить ребёнка от изучения украинского языка в школе "по состоянию здоровья" (ни с каким иным предметом такое не прокатывало) И в общем, речь идёт об отдельной довольно большой стране, населённой в абсолютном большинстве одним народом, которая поставлена в подчинённое положение к многонациоональной формально и руссской по факту империи. Что касается опыта 20-го века, то раздел таки оказывался, к сожалению, неизбежен
Співбесідник 1. Опять же. Почему именно в УССР? В других республиках было по другому? Какие специальности могли преподаваться на украинском в ВУЗах? У меня были родственники на Украине и они (их дети - мои ровесники) не учили украинский язык в школе т.к. не считали это нужным (да и вообще лень :) ). И по поводу одного народа - явное преувеличение. "Народ" в промышленных центрах СССР был один. Киев и Львов не показатель. Кстати какой вы считаете должна была быть политика в СССР в области культуры во всех республиках? Как соблюсти все интересы всех народов и не раздражить или обидеть кого либо?
Співбесідник 2. Почему именно в УССР? наверное, потому что это была моя родина, и особого дела до других бантустанов мне не было. По поводу Ваших родственников - Вы именно подтвердили мои слова, но считаете такое отношение необидным и совершенно естетственным, так что наверное мои аргументы априори кажутся Вам неубедительными. "Народ" в промышленных центрах СССР всё же отличался в зависимости от, т к - рабочие рекрутировались (о Средней Азии речи сейчас не идёт) из окрестных сёл, где народ всё же отличался в украинских областях от областей российских.
Что до преподавания в вузах -- при том что существовали предприятия и структуры союзного подчинения, неужели 50-миллионная (на 1990, щас меньше) страна не могла найти достаточное к-во кадров для обеспечения работы хотя бы предприятий республиканского и местного подчинения? А при - как утверждают в России - близости языков не было бы особых проблем и с предприятиями союзными. Что до политики СССР в области культуры в республиках - не знаю. Опять таки, меня не интересуют обиды других народов, это были их проблемы (которые они, в общем, тоже решили на настоящий момент, кто как)
Співбесідник 1. Т.е. у вас такой же национализм, только украинский. Мои родственники были русскими и не захотели учить украинский язык. Мне например нравится, и к Украине я хорошо отношусь, если национализм не превышает любви к конкретно Украине, а не нелюбви к большому с соседу.
Да и кстати кроме языка я особых отличий в культуре не вижу. Или вы не согласны?
50 миллионная республика все же была весьма неоднородна по своему населению. Это и сейчас видно по результатам выборов. И украинизация увы вызывает такую же реакцию как вы описываете у 40-50% населения независимой Украины. Вы не жалеете о распаде СССР? Вам лично что то дала независимость Украины?
Співбесідник 2. О распаде СССР не жалею, что дала лично мне независимость -- тут сложно отделить результаты независимости от результатов смены коммунистического режима. У меня просто жизнь слишком радикально поменялась после 1992 года во всех смыслах. Что до неоднородности по населению, но не стоит делать глубоких выводов опираясь только на результаты последних выборов. В конце концов по результатам референдума о независимости сильно отличался от остальной Укроаины только Крым, что неудивительно. По поводу различий в культуре - по моему они имеются, чисто по ощущениям. Сформулировать сложно, поэтому не стану
Співбесідник 1. В 91г у Украины были наилучшая структура экономики относительно всех республик. По сути это было готовое развитое государство. Результат первого десятилетия независимости стал обескураживающим для Вас лично? Вы лично в 1991г как голосовали на обоих референдумах?
Как вы считаете что повлияло на такое радикальное изменение мнения (помимо путча)?
Співбесідник 2. В Украинне не было никакого радикального изменения мнения от референдума к референдуму. Напомню, что общесоюзный референдум был об обновлённом союзе, что каждый мог понимать как хотел. Более того, в Украине был и республиканских референдум о том, поддерживает ли население Декларацию о Суверенитетет 1990 года -- оно поддержало (а там было о примате республиканских законов над союзными, т е точно развал СССР образца до 1991 года). Я голосовал против общесоюзного и за республиканский референдум в марте 1991, и за независимость в декабре 1991.
Результаты первого десятилетия независимости были скорее ожидаемыми, особенно с учётом некомпетентности руководства
Співбесідник 1. Если немного в сторону -- у вас в постах проглядывает теплое отношение к РП и нелюбовь к СССР. Как бы нелюбовь к СССР я еще могу понять, но с РП предки современных украинцев повели столь отчаянную войну когда то, что на долгие столетия отмело возможные попытки примирения.
ИМХО только после обмена населением после ВМВ вообще стало возможным примирение украинцев и поляков. Да и то после нескольких поколений. чем так хорошо было Украине в РП?
Співбесідник 2. Я, пожалуй, сразу отмечу что я вполне осознаю и приветствую тот факт, что нынешнюю свою территорию Украина получила только в результате внешней политики России (и СССР), и что, скажем, без разделов Польши современная украинская нация не сложилась бы в нынешнем виде, и вопрос, сложилась ли бы вообще (хотя именно тот факт что России не достался значительный кусок земель, населённых русинами, отвечает за то, что современная нация всё же сложилась). РП имеется в виду Речь Посполитая или Республика Польша? В любом случае, я в курсе что ни одно, ни другое государство не было идеальным ни вообще, ни для украинцев. Но враждебность обоих государств интересам украинцев, кмк, сильно преувеличена в российском, советском и народническо-украинском историческом дискурсе. Если взять межвоенную Польшу, то там были и украинские партии (против которых - как "коллаборантов с оккупационным режимом" - боролись прежде всего украинские крайние националисты). Процессы в землях, населённых украинцами, шли неоднозначные, и сложно сказать, чего бы достигли украинско-польские отношения, получи страна ещё несколько десятилетий мирного развития. Что до "обмена населением", то выселение поляков из восточных территорий мжвоенной Польши было обусловлено вовсе не желанием достичь примирения поляков и украинцев, а тем, что поляки были нужны для заселения территорий, из корторых выгнали немцев, и которые были переданы Польше в качестве компенсации за захваченные СССР полстраны, с многосотлетней историей польского присутствия там. а братоубийственная польско-украинская война 1942-44 годов это отдельная и тяжёлая тема. После той крови наверное без этнической чистки (что, в общем, и было целью ОУН -- интересно, что выполнил её СССР) не обошлось бы
Співбесідник 1. РП это естественно Речь Посполитая )) Русины - это закарпатская Украина или вы про всю Галицию и Волынь? ИМХО несмотря на 60 лет вхождения в состав Украины западные украинцы сильно отличаются от восточных и не факт что когда нибудь станут одинаковыми. По поводу Речи Посполитой - насколько её непримиримая религиозная политика привела к восстанию на Украине и в итоге к ослаблению и разделам? А "обмен населением" это ИМХО единственно верная политика приведшая к примирению двух стран. На данный момент опять же ИМХО у Украины и Польши весьма теплые отношения.
Співбесідник 2. Русины - это (чтобы не употреблять анахронизм "украинцы" православные жители Республики Обоих Народов. Закарпатье (Подкарпатье) в Республику не входило, а было частью Венгерского королевства. Что до религиозной политики республики, то она была одной из наиболее либеральных в Европе. Восстание Хмельницкого к религиозному вопросу отношения не имело никакого. "Обмен населением" это исторический факт. При возможности "отмотать назад" я бы с бОльшим удовольствием видел федерацию равноправных народов, где территории со смешанным населением были бы выделены в равноправный же субъект федерации. наверное где-то так. Но при этом я вполне понимаю, что это пустопорожние и неисполнимые мечтания, да и вообще работающая федерация в полном смысле слова сне известна только одна, и то для того, чтобы она нормально заработала, понадобилась кровопролитная война. Плюс я говорю о федерации, построенной не по этническому принципу
Співбесідник 1. почему украинцы - это анахрнонизм, а не русины? Честно не понял :) По поводу Хмельницкого - восстание ведь поддержала основная часть населения и именно по причине религиозного гнета поляков. (Сдача храмов евреям на откуп и т.д. - какую реакцию на это ждали поляке не понятно). И ведь нежелание Польши поделиться правами с православным населением не дало мирно разрешить конфликт и привело к вступлению в войну России. Как Вы считаете Польша могла мирно интегрировать украинские земли в свой состав? Как то ведь жили они вместе несколько сот лет до этого? Федерация - это США?
Співбесідник 2. я имел в виду "анахронизм" по отношению к обсуждавшимся событиям. Этноним "украинцы" - это вторая половина 19 века, причём в Западной Украине он ещё встречался в первой четверти 20 века
Хмельницкого поддержала большая часть населения по простой причине - пограбить. Сдача храмов евреям на откуп - это миф, не находящий подтверждений в документах. Россия решила разорвать недавно подписанный мир с Польшей по простой причине - сосед ослабел, есть возможность отхватить землицы сколько получится. Польша вполне могла интегрировать Украину, при условии что коронной армии удалось бы разбить армию Хмельницкого в самом начале (что было возможно, не допусти коронное командование серии ошибок) В конце концов, все эти территории уже были интегрированы. Проблема была в укреплении порядка на тогдашнем Диком Востоке. Со временем бы справились, скорее всего. Времени не оказалось. По поводу успешной федерации -- да, я имел в виду США
Співбесідник 1. Вы же знаете, что решение об унии с Украиной было принято не сразу, а после долгих раздумий. Хмельницкому же надо было принимать польские условия или идти под крыло Москвы.
Вы считаете что второй вариант стал намного хуже для Украины?
Співбесідник 2. Я знаю, что решение было принято не сразу. Хмельницкий, более того, пробовал также и турецкий вариант одно время. В общем, хорошего выхода у него не могло быть в принципе, он разбудил такое чудовище, с которым не мог справиться ни сам, ни его наследники -- собственно, военные действия на территориях Украины шли в результате более полувека. Я не думаю, что население Украины от этого сильно выиграло. Но есть большое НО - в результате появилась та пещинка, из которой вырос народ и государство в том виде, в котором они существуют (со всем как хорошим так и плохим)
Співбесідник 1. Ваша фраза: "Украинцы не испытывали никакого неудобства в СССР если не выёживались и не пытались вести себя как отличающиеся от русских". Но ведь в СССР жила масса народов, чьи т.с. "житейские привычки" вызывали куда большую оторопь у русских (кавказ например). При этом на государственном уровне эти народы старались преподносить как гордых, смелых и т.д. При чем все понимали что это ложь и бред. Я даже как то задумался чем украинцы вели себя как иначе от русских, кроме того что на Украине больше процент сельского населения с причитающимися деревенскими повадками. И ещё Вы говорите: "при этом "украинский акцент" неизменно вызывал насмешку (ну или добрую улыбку, что ещё хуже)". Вы серьезно считаете, что подобная реакция на украинский говор (вполне нормальная по сути) серьезно раздражала украинцев в многонациональном СССР?
Співбесідник 2 (я). Даже и не знаю что ответить... Вот, собственно, именно о такой реакции, как Ваша, я и говорил
Співбесідник 1. Вы родились и выросли на Украине? На западной? Вам тоже не нравилась реакция русских на украинцев? Честно интересная тема. Вопрос - что не устраивало Украину в совместном проживании с Россией меня мучает давно и ответа я не вижу )))
Співбесідник 2. В "совместном проживании" не устраивала позиция подчинённой стороны, которая должна выполнять то, что решит старший партнёр
Співбесідник 1. А как вы считаете могло бы быть еще в многонациональном государстве? На республиканском уровне же ИМХО не было такого отношения. Те же песни С.Ротару на украинском были весьма популярны в СССР. И опять же почему второго сорта, если кроме Украины язык и культура были не понятны большей части страны? Везде была своя культура и ИМХО вполне пропорционально весу республик распределялось и внимание к каждой... так мы дойдем до того, что несколько национальностей вообще не способны жить в одном государстве и если они компактно проживают, то раздел неизбежен...
Співбесідник 2. Отношение как к культуре второго сорта было именно в УССР, когда постоянно сокращалось количество школ с украинским языком обучения (якобы по пожеланиям родителей, хотя их никто не спрашивал), когда практически не было высшего образования на украинском за пределами анклавов украинской филологии, когда культивировалось отношение к украискому языку как к языку деревенщины (или опасных вольнодумцев). Когда можно было освободить ребёнка от изучения украинского языка в школе "по состоянию здоровья" (ни с каким иным предметом такое не прокатывало) И в общем, речь идёт об отдельной довольно большой стране, населённой в абсолютном большинстве одним народом, которая поставлена в подчинённое положение к многонациоональной формально и руссской по факту империи. Что касается опыта 20-го века, то раздел таки оказывался, к сожалению, неизбежен
Співбесідник 1. Опять же. Почему именно в УССР? В других республиках было по другому? Какие специальности могли преподаваться на украинском в ВУЗах? У меня были родственники на Украине и они (их дети - мои ровесники) не учили украинский язык в школе т.к. не считали это нужным (да и вообще лень :) ). И по поводу одного народа - явное преувеличение. "Народ" в промышленных центрах СССР был один. Киев и Львов не показатель. Кстати какой вы считаете должна была быть политика в СССР в области культуры во всех республиках? Как соблюсти все интересы всех народов и не раздражить или обидеть кого либо?
Співбесідник 2. Почему именно в УССР? наверное, потому что это была моя родина, и особого дела до других бантустанов мне не было. По поводу Ваших родственников - Вы именно подтвердили мои слова, но считаете такое отношение необидным и совершенно естетственным, так что наверное мои аргументы априори кажутся Вам неубедительными. "Народ" в промышленных центрах СССР всё же отличался в зависимости от, т к - рабочие рекрутировались (о Средней Азии речи сейчас не идёт) из окрестных сёл, где народ всё же отличался в украинских областях от областей российских.
Что до преподавания в вузах -- при том что существовали предприятия и структуры союзного подчинения, неужели 50-миллионная (на 1990, щас меньше) страна не могла найти достаточное к-во кадров для обеспечения работы хотя бы предприятий республиканского и местного подчинения? А при - как утверждают в России - близости языков не было бы особых проблем и с предприятиями союзными. Что до политики СССР в области культуры в республиках - не знаю. Опять таки, меня не интересуют обиды других народов, это были их проблемы (которые они, в общем, тоже решили на настоящий момент, кто как)
Співбесідник 1. Т.е. у вас такой же национализм, только украинский. Мои родственники были русскими и не захотели учить украинский язык. Мне например нравится, и к Украине я хорошо отношусь, если национализм не превышает любви к конкретно Украине, а не нелюбви к большому с соседу.
Да и кстати кроме языка я особых отличий в культуре не вижу. Или вы не согласны?
50 миллионная республика все же была весьма неоднородна по своему населению. Это и сейчас видно по результатам выборов. И украинизация увы вызывает такую же реакцию как вы описываете у 40-50% населения независимой Украины. Вы не жалеете о распаде СССР? Вам лично что то дала независимость Украины?
Співбесідник 2. О распаде СССР не жалею, что дала лично мне независимость -- тут сложно отделить результаты независимости от результатов смены коммунистического режима. У меня просто жизнь слишком радикально поменялась после 1992 года во всех смыслах. Что до неоднородности по населению, но не стоит делать глубоких выводов опираясь только на результаты последних выборов. В конце концов по результатам референдума о независимости сильно отличался от остальной Укроаины только Крым, что неудивительно. По поводу различий в культуре - по моему они имеются, чисто по ощущениям. Сформулировать сложно, поэтому не стану
Співбесідник 1. В 91г у Украины были наилучшая структура экономики относительно всех республик. По сути это было готовое развитое государство. Результат первого десятилетия независимости стал обескураживающим для Вас лично? Вы лично в 1991г как голосовали на обоих референдумах?
Как вы считаете что повлияло на такое радикальное изменение мнения (помимо путча)?
Співбесідник 2. В Украинне не было никакого радикального изменения мнения от референдума к референдуму. Напомню, что общесоюзный референдум был об обновлённом союзе, что каждый мог понимать как хотел. Более того, в Украине был и республиканских референдум о том, поддерживает ли население Декларацию о Суверенитетет 1990 года -- оно поддержало (а там было о примате республиканских законов над союзными, т е точно развал СССР образца до 1991 года). Я голосовал против общесоюзного и за республиканский референдум в марте 1991, и за независимость в декабре 1991.
Результаты первого десятилетия независимости были скорее ожидаемыми, особенно с учётом некомпетентности руководства
Співбесідник 1. Если немного в сторону -- у вас в постах проглядывает теплое отношение к РП и нелюбовь к СССР. Как бы нелюбовь к СССР я еще могу понять, но с РП предки современных украинцев повели столь отчаянную войну когда то, что на долгие столетия отмело возможные попытки примирения.
ИМХО только после обмена населением после ВМВ вообще стало возможным примирение украинцев и поляков. Да и то после нескольких поколений. чем так хорошо было Украине в РП?
Співбесідник 2. Я, пожалуй, сразу отмечу что я вполне осознаю и приветствую тот факт, что нынешнюю свою территорию Украина получила только в результате внешней политики России (и СССР), и что, скажем, без разделов Польши современная украинская нация не сложилась бы в нынешнем виде, и вопрос, сложилась ли бы вообще (хотя именно тот факт что России не достался значительный кусок земель, населённых русинами, отвечает за то, что современная нация всё же сложилась). РП имеется в виду Речь Посполитая или Республика Польша? В любом случае, я в курсе что ни одно, ни другое государство не было идеальным ни вообще, ни для украинцев. Но враждебность обоих государств интересам украинцев, кмк, сильно преувеличена в российском, советском и народническо-украинском историческом дискурсе. Если взять межвоенную Польшу, то там были и украинские партии (против которых - как "коллаборантов с оккупационным режимом" - боролись прежде всего украинские крайние националисты). Процессы в землях, населённых украинцами, шли неоднозначные, и сложно сказать, чего бы достигли украинско-польские отношения, получи страна ещё несколько десятилетий мирного развития. Что до "обмена населением", то выселение поляков из восточных территорий мжвоенной Польши было обусловлено вовсе не желанием достичь примирения поляков и украинцев, а тем, что поляки были нужны для заселения территорий, из корторых выгнали немцев, и которые были переданы Польше в качестве компенсации за захваченные СССР полстраны, с многосотлетней историей польского присутствия там. а братоубийственная польско-украинская война 1942-44 годов это отдельная и тяжёлая тема. После той крови наверное без этнической чистки (что, в общем, и было целью ОУН -- интересно, что выполнил её СССР) не обошлось бы
Співбесідник 1. РП это естественно Речь Посполитая )) Русины - это закарпатская Украина или вы про всю Галицию и Волынь? ИМХО несмотря на 60 лет вхождения в состав Украины западные украинцы сильно отличаются от восточных и не факт что когда нибудь станут одинаковыми. По поводу Речи Посполитой - насколько её непримиримая религиозная политика привела к восстанию на Украине и в итоге к ослаблению и разделам? А "обмен населением" это ИМХО единственно верная политика приведшая к примирению двух стран. На данный момент опять же ИМХО у Украины и Польши весьма теплые отношения.
Співбесідник 2. Русины - это (чтобы не употреблять анахронизм "украинцы" православные жители Республики Обоих Народов. Закарпатье (Подкарпатье) в Республику не входило, а было частью Венгерского королевства. Что до религиозной политики республики, то она была одной из наиболее либеральных в Европе. Восстание Хмельницкого к религиозному вопросу отношения не имело никакого. "Обмен населением" это исторический факт. При возможности "отмотать назад" я бы с бОльшим удовольствием видел федерацию равноправных народов, где территории со смешанным населением были бы выделены в равноправный же субъект федерации. наверное где-то так. Но при этом я вполне понимаю, что это пустопорожние и неисполнимые мечтания, да и вообще работающая федерация в полном смысле слова сне известна только одна, и то для того, чтобы она нормально заработала, понадобилась кровопролитная война. Плюс я говорю о федерации, построенной не по этническому принципу
Співбесідник 1. почему украинцы - это анахрнонизм, а не русины? Честно не понял :) По поводу Хмельницкого - восстание ведь поддержала основная часть населения и именно по причине религиозного гнета поляков. (Сдача храмов евреям на откуп и т.д. - какую реакцию на это ждали поляке не понятно). И ведь нежелание Польши поделиться правами с православным населением не дало мирно разрешить конфликт и привело к вступлению в войну России. Как Вы считаете Польша могла мирно интегрировать украинские земли в свой состав? Как то ведь жили они вместе несколько сот лет до этого? Федерация - это США?
Співбесідник 2. я имел в виду "анахронизм" по отношению к обсуждавшимся событиям. Этноним "украинцы" - это вторая половина 19 века, причём в Западной Украине он ещё встречался в первой четверти 20 века
Хмельницкого поддержала большая часть населения по простой причине - пограбить. Сдача храмов евреям на откуп - это миф, не находящий подтверждений в документах. Россия решила разорвать недавно подписанный мир с Польшей по простой причине - сосед ослабел, есть возможность отхватить землицы сколько получится. Польша вполне могла интегрировать Украину, при условии что коронной армии удалось бы разбить армию Хмельницкого в самом начале (что было возможно, не допусти коронное командование серии ошибок) В конце концов, все эти территории уже были интегрированы. Проблема была в укреплении порядка на тогдашнем Диком Востоке. Со временем бы справились, скорее всего. Времени не оказалось. По поводу успешной федерации -- да, я имел в виду США
Співбесідник 1. Вы же знаете, что решение об унии с Украиной было принято не сразу, а после долгих раздумий. Хмельницкому же надо было принимать польские условия или идти под крыло Москвы.
Вы считаете что второй вариант стал намного хуже для Украины?
Співбесідник 2. Я знаю, что решение было принято не сразу. Хмельницкий, более того, пробовал также и турецкий вариант одно время. В общем, хорошего выхода у него не могло быть в принципе, он разбудил такое чудовище, с которым не мог справиться ни сам, ни его наследники -- собственно, военные действия на территориях Украины шли в результате более полувека. Я не думаю, что население Украины от этого сильно выиграло. Но есть большое НО - в результате появилась та пещинка, из которой вырос народ и государство в том виде, в котором они существуют (со всем как хорошим так и плохим)
No comments:
Post a Comment